Unter dem Hashtag #MeTwo schildern seit Wochen people of color in Deutschland ihre Erfahrungen mit Rassismus, auch auf ZEIT Campus ONLINE. Sie erhielten viel Aufmerksamkeit und Unterstützung. Doch sie stießen auch auf Ablehnung, ihre Berichte wurden in Zweifel gezogen und es wurde öffentlich diskutiert, ob es sich bei den Erfahrungen um Rassismus handelte oder ob es überhaupt Rassismus in Deutschland gäbe. Warum ist das so?

Die Soziologin Robin DiAngelo forscht seit Jahren zu dieser Frage. Sie arbeitet in den USA und beobachtet in Workshops mit Weißen zum Thema Rassismus immer wieder dieselben Reaktionen. Diesem Handlungsmuster hat sie den Begriff white fragility (weiße Zerbrechlichkeit) gegeben. Außerdem erforscht sie, was es bedeutet, in einer weißen Gesellschaft weiß zu sein. Wir haben mit ihr über die Rassismusdebatte in Deutschland gesprochen.

ZEIT Campus ONLINE: Frau DiAngelo, seit Mesut Özil aus der deutschen Nationalmannschaft zurückgetreten ist und als Grund dafür Rassismuserfahrungen anführte, teilen viele people of color in Deutschland ihre eigenen Erfahrungen mit Rassismus unter dem Hashtag #MeTwo. Wie, denken Sie, hat die weiße deutsche Öffentlichkeit darauf reagiert?

Robin DiAngelo: Ich schätze, abwehrend: indem sie das Thema kleinredet oder sagt, das, was diese Menschen schildern, sei kein Rassismus. Es könnten auch Sätze fallen wie: "Wenn es dir hier nicht gefällt, geh doch dahin, wo du herkommst."

ZEIT Campus ONLINE: So haben tatsächlich viele Weiße reagiert – es gab eine Menge Zuspruch und Unterstützung für people of color, aber auch in großen Medien und online gab es viel Ablehnung. Warum reagieren Weiße so, wenn sie mit Rassismus konfrontiert werden?

DiAngelo: Wir Weiße sind es nicht gewohnt, mit unserem Rassismus konfrontiert zu werden. Also reagieren wir auf eine Art, die den rassistischen Status quo aufrechterhält. Denn unsere Ablehnung führt dazu, dass people of color aufhören, uns ihre rassistischen Erfahrungen mitzuteilen, weil sie befürchten, dafür angegriffen zu werden. Es kann sein, dass Weiße nicht absichtlich oder bewusst so ablehnend reagieren, aber das ist das Ergebnis.

ZEIT Campus ONLINE: Was ist dieser "rassistische Status quo"?

DiAngelo: Das ist der aktuelle Zustand, in dem es normal für people of color ist, überall Rassismus zu erleben. Meistens, wenn Weiße über Rassismus sprechen, herrscht die Idee vor, dass Rassisten böse Individuen sind, die absichtlich und bewusst andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft verletzen wollen. Deshalb sehen Weiße meist nur expliziten Rassismus: Sie müssten das N-Wort sagen, bevor viele Weiße Sie als Rassisten sehen würden. Aber wenn das meine Vorstellung eines Rassisten ist, werde ich mir als Weißer niemals eingestehen können, dass auch ich mich rassistisch verhalte. Denn das würde mich zu einem schlechten Menschen machen. Deshalb müssen wir unser Verständnis von Rassismus erweitern.

ZEIT Campus ONLINE: Inwiefern?

DiAngelo: Zum Beispiel ist die Ablehnung, die Wut, das Wegreden-Wollen vieler Weißer als Reaktion auf das #MeTwo-Hashtag auch eine Form von Rassismus. Denn sie verunglimpft people of color und ihre Erfahrungen. Diese Menschen berichten von Weißen, die sich selbst niemals als rassistisch sehen würden. Aber wenn wir nicht offen dafür sind, zu lernen, wie dieser Rassismus von uns ausgeht, dann werden wir ihn immer weiter aufrechterhalten. Wir müssen lernen, die weiße Überlegenheit, die wir alle internalisiert haben, zu reflektieren.

ZEIT Campus ONLINE: Was meinen Sie mit internalisierter weißer Überlegenheit?

DiAngelo: Die meisten Weißen, die den Begriff weiße Überlegenheit hören, denken an jemanden mit einer weißen Robe und spitzen Kapuze – an den Ku-Klux-Klan. Aber Soziologen nutzen den Begriff, um die Kultur weißer Gesellschaften wie Deutschland und der USA zu beschreiben, in denen andauernd Signale ausgesendet werden, dass Weiße die menschliche Norm seien, ein menschliches Ideal. Und dass jeder Nichtweiße eine Abweichung von diesem Ideal ist.

"Sie können vorhersagen wie lang ich lebe, nur weil ich weiß bin"

ZEIT Campus ONLINE: Können Sie ein Beispiel nennen?

DiAngelo: Wenn Sie amerikanische Filme schauen, können Ihnen die negativen Darstellungen vor allem von schwarzen Menschen nicht entgehen. Aber auch in den Medien: In Großbritannien gab es einen Artikel über die sogenannte "Wissenschaft der Schönheit". Die Überschrift war: "Ist das das wissenschaftlich perfekte Gesicht?" Dazu war eine blonde, blauäugige weiße Frau abgebildet. In einer CNN-Serie mit dem Titel Die schönsten Frauen der Welt hatte der Sender als Repräsentantin für Südafrika, einem Land, in dem 92 Prozent der Bevölkerung schwarz sind, Charlize Theron ausgewählt. Aber auch die Art, wie wir Schulen und Viertel in gut und schlecht unterteilen, zeigt das: Ich kann mir vorstellen, dass Sie in Ihrer Stadt zu jedem Viertel sagen können, ob es sich um eine gute oder eine schlechte Gegend handelt – und die Viertel, die Sie als schlecht einordnen, werden immer die sein, in denen viele people of color leben.

ZEIT Campus ONLINE: Aber heißt das nicht, dass wir über soziale Ungleichheit und Armut sprechen müssen anstatt über Rassismus?

DiAngelo: Nein. Ich bin weiß und ich bin in Armut aufgewachsen. Und ich kann Ihnen sagen: Es ist etwas anderes, ob Sie weiß und arm oder ob Sie schwarz und arm sind. Über Armut zu sprechen, ist nur ein Weg, um nicht über race sprechen zu müssen. Aber Sie können nicht über Armut und Reichtum sprechen, ohne über race zu sprechen.

ZEIT Campus ONLINE: Wieso nicht?

DiAngelo: Sie könnten beispielsweise vorhersagen, ob meine Mutter und ich meine Geburt überleben und wie lange ich leben werde, nur weil ich weiß bin. Das zeigt, wie real die Bedeutung dieser Kategorien ist.

ZEIT Campus ONLINE: Im Deutschen bezieht sich der Begriff "Rasse" auf die Idee, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. Dieses Konzept ist lange widerlegt. Was meinen Sie, wenn Sie von race sprechen?

DiAngelo: Race ist eine soziale Konstruktion, die real in ihren Auswirkungen ist: Wer als weiß gesehen und erzogen wird, hat eine bestimmte Art, die Welt zu sehen – und ihm oder ihr fehlt ein gewisses Bewusstsein für bestimmte Dinge. Weiße sehen sich normalerweise nicht als weiß, wir haben das Privileg, als Individuen gesehen zu werden und als objektiv. People of color dagegen werden immer als Repräsentant ihrer Gruppe gesehen und als nicht objektiv, wenn es um race und Rassismus geht.

ZEIT Campus ONLINE: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es nicht Konservative sind, die people of color und ihrer gesellschaftlichen Gleichstellung am meisten schaden, sondern Liberale, Progressive und Linke. Warum?

DiAngelo: Ich würde nicht mehr sagen, dass wir – ich zähle mich dazu – ihnen am meisten schaden, aber wir sind Teil des Problems. Weiße Linke und Liberale können oft selbstgefällig sein, weil wir denken, dass wir schon alles wissen über Rassismus, dass wir uns daher nicht rassistisch verhalten und nichts mehr lernen können. Deshalb sind wir nicht offen für Diskussion. Und weil unsere Identitäten so tief verbunden sind mit der Idee, progressiv und links zu sein, können wir noch ablehnender reagieren, wenn jemand suggeriert, dass wir uns rassistisch verhalten. Aber gleichzeitig sind es gerade linke und liberale Weiße, die viel mit people of color zu tun haben, mit ihnen arbeiten, befreundet sind, zusammen leben. Und trotzdem können sie nicht mit uns über ihre Erfahrungen sprechen. Ich schätze, viele der people of color, die jetzt unter dem Hashtag ihre Erfahrungen mit Rassismus geteilt haben, hatten diese rassistischen Interaktionen mit Weißen, die sich als liberal oder links einstufen würden.

ZEIT Campus ONLINE: In Ihrer Arbeit konfrontieren Sie Weiße mit ihren rassistischen Verhaltensweisen und bringen sie dazu, sich als Weiße zu sehen. Den Grund, warum viele Weiße darauf so ablehnend reagieren, nennen Sie white fragility. Was ist das?

DiAngelo: Es ist ein Begriff, den ich entwickelt habe, um einzufangen, wie schwer es ist, mit Weißen über Rassismus zu sprechen. Der Fragility-Aspekt fängt ein, wie schnell wir ablehnend darauf reagieren. Viele Weiße reagieren schon auf die Andeutung, dass Weißsein Bedeutung hat, mit extremer Ablehnung. Auch der Hinweis, dass ich etwas über sie wissen könnte, nur weil sie weiß sind, verursacht Verärgerung. Wir können kaum damit umgehen, wenn uns jemand darauf hinweist, dass unsere race unser Leben und unsere Ansichten formt.

"White Fragility ist eine Form weißen Mobbings"

ZEIT Campus ONLINE: Warum nicht?

DiAngelo: Weil Weiße in einer Welt leben, in der sie 24 Stunden, sieben Tage die Woche in ihrer race bestätigt, repräsentiert und als normal angesehen werden. Wir erfahren nie, wie es ist, sozialen Druck wegen unseres Weißseins zu erleben. Deshalb können wir nicht damit umgehen, wenn genau das passiert. Wir reagieren wütend und ablehnend, um dieses unangenehme Gefühl zu beenden. Das ist eine mächtige Form weißer Kontrolle, eine Form weißen Mobbings.

ZEIT Campus ONLINE: Das müssen Sie erklären.

DiAngelo: Wir machen es unerträglich für people of color, mit uns über ihre rassistischen Erlebnisse zu sprechen. Und dadurch bringen wir sie zum Schweigen. Sie können das in der #MeTwo-Debatte sehen: Es ist nicht neu, dass people of color diese Erfahrungen machen – sie erzählen nur normalerweise nicht davon. Und zwar genau wegen der Reaktionen, die dabei herauskamen, als sie sie dann doch geteilt haben: Weiße begegnen ihnen mit Feindseligkeit und Ablehnung. Ihre Erfahrungen werden kleingeredet und oft werden sie sogar noch mehr dafür bestraft, sodass ihre Situation schlechter wird, nicht besser. Deshalb ist white fragility ein mächtiger Weg, um people of color auf ihren Platz zu verweisen – und Weiße in ihrer gesellschaftlichen Machtposition zu halten.

ZEIT Campus ONLINE: Wie reagieren die Weißen, mit denen Sie arbeiten, wenn Sie sie mit ihrem Weißsein konfrontieren?

DiAngelo: Lassen Sie mich ein Beispiel nennen: Ich hatte vor Kurzem einen Workshop mit Weißen. Eine schwarze Frau erklärte einem weißen Mann das Konzept der white fragility. Und er sagte zu ihr: "Okay, aber warum müssen Sie 'weiß' sagen?" Was natürlich absurd ist, weil das genau der Punkt ist, um den es bei der white fragility geht – es ist ein soziales Muster weißer Menschen. Aber der Mann wollte nicht, dass sein Weißsein benannt und ihm eine Bedeutung gegeben wird. Ich werde auch oft bei Vorträgen gebeten: "Bitte sagen Sie nicht das Wort 'weiß'" – während es total in Ordnung ist, people of color zu benennen. Wenn wir über race sprechen, wollen wir immer nur über die race anderer sprechen, aber nicht über unsere. Und das verstärkt nur die Vorstellung, dass wir keine race haben. Und dann gibt es natürlich noch die ganzen Beweise, die Weiße anführen, warum Sie keine Rassisten sein können.

ZEIT Campus ONLINE: Zum Beispiel?

DiAngelo: Weiße sagen oft "Mir wurde beigebracht, jeden gleich zu behandeln", "Ich kenne people of color", "Ich war eine Minderheit in Japan" oder "Ich lebe in New York City", also einer Großstadt. Solche Dinge.

ZEIT Campus ONLINE: Was antworten Sie darauf?

DiAngelo: Ich sage: Wenn das Ihre Beweise sind, die Sie von einem Rassisten unterscheiden, dann müsste es einem Rassisten unmöglich sein, diese Dinge zu tun. Ein Rassist könnte nicht in der Nähe von people of color arbeiten, er könnte nicht in einer großen Stadt leben, könnte nicht in Japan gelebt haben. Sehen Sie, wie lächerlich das ist? Denn natürlich kann ein Rassist alle diese Dinge tun. Diese Sätze zeigen wieder das Bild auf, dass viele Weiße von einem Rassisten haben: Jemand, der nicht einmal den Anblick einer person of color ertragen kann.

"Fragen Sie sich: Wie äußert sich Rassismus in meinem Leben?"

ZEIT Campus ONLINE: Wie ist es dann überhaupt für Weiße möglich, über Rassismus zu diskutieren?

DiAngelo: Indem wir lernen, anders über Rassismus zu denken. Nämlich nicht mehr als individuelle, aktive und bewusste Handlungen einzelner Personen, sondern als internalisierte Haltung, die in jeder und jedem Weißen steckt. Es kann sehr befreiend sein, festzustellen, dass Sie die Botschaft, dass es besser sein soll, weiß zu sein, internalisiert haben – und wahrscheinlich auch gar nichts dafür können. Anstatt das abzuwehren, sollten Sie davon ausgehend überlegen, wie diese Haltungen sich in Ihrem Leben und Ihren Beziehungen ausdrücken. Ändern Sie die Frage von: "Bin ich ein Rassist?" zu "Wie äußert sich Rassismus in meinem Leben?"

ZEIT Campus ONLINE: Wie können Weiße das reflektieren?

DiAngelo: Indem sie sich Fragen stellen: Wie oft hatten sie als Kind und Jugendlicher eine weiße Lehrerin? Wie viele waren nicht weiß? Wer hat ihre Geschichtsbücher geschrieben und aus welcher Perspektive? Was ist die race der Charaktere in den Filmen und Fernsehsendungen, die Sie schauen? Welche Charaktere spielen Weiße, welche people of color? Wie divers war die Nachbarschaft, in der Sie aufgewachsen sind? Wer sind Ihre engsten Freunde? Die meisten Weißen leben segregierte Leben, deshalb kennen viele nur die problematischsten Bilder, Witze, Kommentare und geschichtlichen Auslassungen, um verstehen zu können, wie people of color leben.

ZEIT Campus ONLINE: Sie haben Rassismus vor allem in den USA untersucht. Können Ihre Schlüsse auf alle Weißen in jeder Gesellschaft übertragen werden?

DiAngelo: Ja, das scheint der Fall zu sein. Ich erhalte E-Mails von Menschen überall auf der Welt, vor allem dort, wo es einen weißen kolonialistischen Kontext gibt. Und auch wenn die Geschichte anders ist, sind die Dynamiken ähnlich und universell. Nicht normal oder natürlich, sondern universell, weil die Idee weißer Überlegenheit global ist. Wenn Sie eine Geschichte weißer Siedler haben und außerdem das Bild weißer Überlegenheit, das vor allem durch die US-amerikanische Kultur vermittelt wird, merken Sie, dass es über allem schwebt. Weiße außerhalb der USA sollten Initiative ergreifen, um herauszufinden, wie sich rassistische Muster in ihrem speziellen Kontext äußern, denn people of color in Deutschland haben ihnen von dem Rassismus erzählt, den sie erleben. Er ist real.

ZEIT Campus ONLINE: Einige Kommentatorinnen und Kommentatoren in der Debatte argumentieren, es sei rassistisch, Menschen in Weiße und Nichtweiße einzuteilen und Weiße als Schuldige darzustellen, sei rassistisch gegenüber Weißen. Stimmt das?

DiAngelo: Nein. Ich will es mit einem Beispiel verdeutlichen: Die meisten Menschen würden zustimmen, dass es eine fundamental andere Erfahrung ist, als Junge oder als Mädchen aufgezogen zu werden. Das liegt an sozialen Normen. Über diese Normen können wir in generellen Maßstäben sprechen – und die meisten Menschen würden sich bei der Debatte nicht unwohl fühlen, oder?

ZEIT Campus ONLINE: Ja.

DiAngelo: Gut. Genauso ist es mit race. Wenn Sie als weiße Person aufwachsen, gibt es sehr vorhersehbare Botschaften, die sie bekommen, und bestimmte von Ihrem Weißsein geprägte Verhaltensweisen, die Sie sich aneignen werden. Diese sind real und wenn wir nicht darüber sprechen, erhalten wir die gesellschaftliche Ungleichheit von Weißen und people of color. Diese Ungleichheit ist messbar – in den USA und ich schätze auch in Deutschland. In jeder Institution gibt es diese Ungleichheit. Das ist ein soziales Problem. Und welches soziale Problem glauben Sie, können wir am besten lösen, indem wir nicht darüber sprechen? Ist das eine gute Strategie: Lassen Sie uns nicht über häusliche Gewalt sprechen? Lassen Sie uns nicht über Vergewaltigungen sprechen? Wir sind segregiert in weiß und nicht weiß. Und wenn wir nicht darüber sprechen, bleibt diese Spaltung bestehen.

ZEIT Campus ONLINE: Wie glauben Sie, werden unsere weißen Leserinnen und Leser auf dieses Interview reagieren?

DiAngelo: Ich hoffe, dass sie es als Anlass nehmen, sich zu öffnen und ihr Verhalten zu reflektieren. Das ist mein Ziel. Aber ich spreche schon seit Jahren über das Thema und ich weiß, wie viele Weiße reagieren: Sie werden mir E-Mails schicken, mich korrigieren. Sie werden meine Aussagen nutzen, um ihre Weltsicht zu bestärken. Sie werden sagen, dass ich die deutsche Kultur nicht kenne. Sie werden mir Beweise für all ihre nicht weißen Freundinnen und Freunde schicken, die sie haben. Ich habe übrigens auch viele nicht weiße Freunde, das heißt aber nicht, dass ich mich nicht trotzdem manchmal rassistisch ihnen gegenüber verhalte. Ich verallgemeinere hier – aber wenn Weiße nicht wollen, dass über sie verallgemeinernd gesprochen wird, sollten wir nicht auf so vorhersehbare Art reagieren.