»Die Amerikaner haben uns ungeheuer geholfen«
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler ...
SCHMIDT: ... mein Name ist Schmidt.
SPIEGEL: Herr Schmidt, Sie zogen 1953 in den Bundestag ein. Die Wirtschaft boomte.
SCHMIDT: Das ist eine Übertreibung. Das Wort Boom kommt aus Amerika und meint einen Zustand konjunktureller Überhitzung.
SPIEGEL: Aber der wirtschaftliche Aufbruch begann. Wie haben Sie diese Stimmung damals empfunden?
SCHMIDT: Bevor ich in den Bundestag kam, war ich Leiter des Amtes für Verkehr in der Hamburger Behörde für Wirtschaft und Verkehr. Damals brauchten wir noch für jeden Neubau auf einer Werft eine Genehmigung der Alliierten. Von wegen boomende Wirtschaft. Das war tatsächlich immer noch ein großer Mist. Aber es war eine mit heute nicht zu vergleichende Vitalität zu spüren - der kleinen Leute wie der großen Leute.
SPIEGEL: Woran kann man das festmachen?
SCHMIDT: Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: Als ich 1953 für den Bundestag kandidierte, kam mein Freund Gyula Trebitsch auf den glorreichen Gedanken, einen Filmspot zu drehen. Der zeigte mich an einem Schreibtisch und mit Frau und Tochter. Und dieses Filmchen von einigen Minuten haben wir mit Hilfe eines klapprigen Volkswagenbusses in den U- und S-Bahn-Stationen meines Wahlkreises vorgeführt, wenn die Massen aus den Bahnhöfen kamen und nach Haus wollten. Das war eine unternehmerische Idee. Leute wie Trebitsch hat es viele gegeben: Josef Neckermann und Werner Otto und viele andere.
SPIEGEL: Hat man es heute als Unternehmer schwerer mit guten Ideen?
SCHMIDT: Inzwischen gelten Zigtausende Paragrafen, die ein Handwerksmeister gar nicht alle kennen kann, obwohl sie ihn betreffen. Insofern hat es damals sehr viel mehr Freiheit gegeben.
SPIEGEL: Man kann auch ganz anders auf die fünfziger Jahre blicken: Danach haben unsere heutigen Probleme damals begonnen, etwa durch ein Ausufern des Sozialstaats.
SCHMIDT: Da kann man ein genaues Datum nennen. Es fängt 1957 an mit der Einführung der dynamischen Rente. Kanzler Adenauer war aus wahltaktischen Gründen dafür, sein Wirtschaftsminister Erhard aus volkswirtschaftlichen Gründen dagegen.
SPIEGEL: Und Sie?
SCHMIDT: Ich war auf Adenauers Seite.
SPIEGEL: Bereuen Sie das heute?
SCHMIDT: Überhaupt nicht. Das war damals sehr vernünftig. Man hätte allerdings anfangen müssen, über Veränderungen nachzudenken, als man begriff, dass wir eine schrumpfende Gesellschaft sind.
SPIEGEL: Das wäre dann während Ihrer Regierungszeit in den siebziger Jahren gewesen.
SCHMIDT: Nein, da hat es auch noch kaum einer begriffen. Zwei Leute haben angefangen, es zu verstehen - Professor Meinhard Miegel und in dessen Gefolge der aktive CDU-Politiker Kurt Biedenkopf. Noch in den achtziger Jahren wurde das Phänomen dadurch überdeckt, dass immer mehr Menschen in die Bundesrepublik kamen, zum Beispiel Gastarbeiter oder die vielen Aussiedler aus Osteuropa und der damaligen Sowjetunion. Die Vorstellung, dass man etwa 1980 die demografisch letztlich verheerende Entwicklung hätte erkennen müssen, ist falsch.
SPIEGEL: Als Bundestagsabgeordneter haben Sie sich zunächst um Verkehrs- und Verteidigungspolitik gekümmert. Wie waren die Arbeitsbedingungen?
SCHMIDT: Beschissen.
SPIEGEL: Lässt sich das ausführen?
SCHMIDT: Ich bekam ein Büro zugewiesen, wenige Quadratmeter groß, und darin saß ich mit einem anderen Abgeordneten und unseren beiden Mitarbeitern. Die Schreibtische von uns Abgeordneten standen am Fenster, und der Raum war so schmal, dass die beiden Mitarbeiter immer aufstehen und uns durchlassen mussten, wenn wir zu unseren Schreibtischen wollten. Aber das hat uns nicht gestört, es war ja zu Hause auch alles ärmlich. Kaum einer von uns hatte eine eigene Wohnung.
SPIEGEL: Immerhin hatten Sie während Ihrer Zeit als Abteilungsleiter in Hamburg einen Dienstwagen mit Fahrer.
SCHMIDT: Das war ein Volkswagen. Da war die Bodenplatte durchgerostet, der stammte aus den Dreißigern. Wenn man durch Pfützen fuhr, spritzte im Innern des Wagens immer das Wasser hoch.
SPIEGEL: Dann wurden Sie öfter nass?
SCHMIDT: Ja.
SPIEGEL: Nach dem Grundgesetz verstand sich die Bundesrepublik als Provisorium. Hatten Sie damals eine Vermutung, wie lange dieser Staat existieren würde?
SCHMIDT: Ich habe nicht geglaubt, dass er bald verschwinden würde. Ich habe aber aufgrund der geschichtlichen Erfahrungen immer auch gewusst, dass Machtkonstellationen sich ändern können und dass eine Änderung der Machtkonstellation in Europa eine Vereinigung der beiden deutschen Staaten ermöglichen könnte. So ganz falsch war das ja nicht.
SPIEGEL: Für wann haben Sie das denn erwartet?
SCHMIDT: Ich habe nicht geglaubt, dass es noch im 20. Jahrhundert stattfindet. Andererseits hat die Stalin-Note von 1952 - was immer auch dahintergesteckt haben mag - dazu geführt, dass man darüber nachdachte, ob da nicht doch etwas zu machen sei. Die SPD legte dann 1959 den Deutschlandplan vor. Dieser Plan war Public Relation, aber dahinter stand ernsthafte Arbeit. Ich war Vorsitzender der für Ökonomie zuständigen Gruppe. Wir haben uns ein Bild gemacht vom Zustand der DDR-Wirtschaft und von den Möglichkeiten, wie man im Falle der Vereinigung die wirtschaftliche Einheit voranbringen könnte. Ich erwähne das, um deutlich zu machen, dass in der SPD über die Vereinigung ernsthaft nachgedacht wurde.
SPIEGEL: In Ihrer Partei gab es in den fünfziger Jahren eine tiefe Skepsis gegenüber der sozialen Marktwirtschaft.
SCHMIDT: Auf viele Sozialdemokraten trifft das zu, bei der SPD insgesamt bin ich mir nicht sicher. Die arbeitete genauso aus dem hohlen Bauch wie alle anderen. Wirtschaftspolitische Erfahrungen hatte man zuletzt bis 1930 sammeln können. Das lag 20 Jahre zurück. Ab 1933 waren die Sozialdemokraten verfolgt, mussten ins Ausland, viele wurden umgebracht. Es gab bei ihnen keine kohärenten wirtschaftspolitischen Vorstellungen, übrigens auch bei den Christdemokraten nicht. Die haben sich erst im Laufe der Zeit entwickelt.
SPIEGEL: Wie beurteilen Sie dann Ludwig Erhard, der ja bis heute als Vater des deutschen Wirtschaftswunders gefeiert wird?
SCHMIDT: Als Wirtschaftsminister hat er eine Glanzleistung hingelegt. Schon 1948/49 ist er ziemlich mutig, wie mir scheint, für eine Befreiung von Bewirtschaftungsrichtlinien eingetreten und gegen die planwirtschaftlichen Vorstellungen der Westalliierten. Wir haben ja 1950 noch Brotkarten gehabt. Erhard hat relativ früh alle Bezugsscheine und Bewirtschaftungen abgeschafft. Er hat außerordentlich wirksam das Gefühl des Aufschwungs bei den Menschen erzeugt. Als Bundeskanzler war Erhard allerdings später miserabel. Die ersten Jahre als Wirtschaftsminister jedoch: erstklassig.
SPIEGEL: Das Bonner Grundgesetz durchzieht eine tiefe Skepsis gegenüber der demokratischen Reife der Deutschen ...
SCHMIDT: Wo wollen Sie das herauslesen?
SPIEGEL: Etwa aus der starken Stellung der Regierung gegenüber dem Parlament in der Form des Konstruktiven Misstrauensvotums ...
SCHMIDT: Das war doch eine Wohltat.
SPIEGEL: Das bestreiten wir ja nicht.
SCHMIDT: Aber das ist doch kein Ausdruck des Misstrauens gegenüber der demokratischen Gesinnung des Volkes, sondern gegenüber zufällig zustande gekommenen Parlamentsmehrheiten. Die hatte man doch in der Weimarer Republik erlebt. Von 1919 bis 1933 im Schnitt alle anderthalb Jahre eine neue Regierung - weil es leicht war, eine Regierung zu stürzen, oder weil es leicht war zurückzutreten. Insofern war es eine richtige Schlussfolgerung aus den Weimarer Zuständen, aber nicht geboren aus dem Misstrauen gegenüber der demokratischen Reife des Volkes. Es gibt allerdings ein Beispiel, das Ihre These stützt, nämlich die plebiszitären Elemente, die im Grundgesetz nur eine geringe Bedeutung haben.
SPIEGEL: Das Argument wollten wir gerade vorbringen.
SCHMIDT: Nur - das ist in England nicht anders, und dort gibt es nun wirklich eine alte Demokratie. England kennt zwar Volksabstimmungen, aber nur, wenn die Regierung es will. Sie stellen sich die Demokratie als etwas Ideales vor. Demokratie ist manchmal etwas Beschissenes ...
SPIEGEL: ... aber es gibt nichts Besseres.
SCHMIDT: So ist es.
SPIEGEL: Die Große Koalition erwägt gerade eine Verlängerung der Legislaturperiode und einen Ausbau von plebiszitären Elementen.
SCHMIDT: Was plebiszitäre Elemente angeht, bin ich sehr skeptisch.
SPIEGEL: Weil das Volk falsche Entscheidungen treffen könnte?
SCHMIDT: Nein, weil wir in einer Demokratie des Fernsehens leben und nicht mehr in einer Demokratie, in der Zeitungen gelesen werden. Fernsehen macht Stimmung. Sie können in den USA sehen, wie das geht. Dort kann man sich sogar Fernsehzeiten kaufen. Am besten ist es natürlich, wenn man bereits Eigentümer von Sendern ist, ehe man Regierungschef wird, wie Silvio Berlusconi in Rom.
SPIEGEL: Wie haben Sie in den fünfziger Jahren die demokratische Reife der Deutschen nach zwölf Jahren Diktatur eingeschätzt?
SCHMIDT: Ich habe mir damals nicht eingebildet, das beurteilen zu können.
SPIEGEL: Wie müssen wir denn Ihre oft geäußerte These verstehen, die Deutschen seien ein unruhiges Volk?
SCHMIDT: Wir sind ein Volk, das sich aufregen lässt. Die Deutschen sind ein gefährdetes Volk. Aber das heißt nicht, dass sie schlechte Demokraten sind, auch wenn sie insgesamt ihrer psychischen Stabilität nicht annähernd so sicher sind wie die Engländer.
SPIEGEL: Der Eindruck liegt nahe, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes diese Einschätzung geteilt haben. Um Machtmissbrauch zu verhindern, haben sie eine komplizierte Konstruktion von sich austarierenden Machtzentren geschaffen.
SCHMIDT: Kompliziert wird die Sache eigentlich nur durch die Existenz der Bundesländer. Ich habe das Grundgesetz weder zu verteidigen noch zu kritisieren, sondern ich habe ihm zu gehorchen. Aber die Alliierten wollten ein machtloses Deutschland und legten großen Wert auf das, was wir heute Föderalismus nennen. Ich habe es manchmal »Föderasmus« genannt.
SPIEGEL: Dann ist die föderale Ordnung der Bundesrepublik ein Konstruktionsfehler?
SCHMIDT: So weit würde ich nicht gehen; aber sie ist eines der wichtigsten Elemente in dem Geflecht, das Sie als kompliziert bezeichnet haben.
SPIEGEL: Auch wenn die Alliierten Deutschland kleinhalten wollten, so war der Aufstieg der Bundesrepublik zugleich Folge und Erfolg amerikanischer Politik.
SCHMIDT: Das kann man durchaus sagen. Es waren eben ganz verschiedene Phasen. In den ersten Jahren ist es so, wie ich es vorhin erwähnt habe. Siehe als Beispiel die Beschränkungen im deutschen Schiffbau. Doch es gibt ab 1947 den Kalten Krieg und als erste große Konsequenz daraus den Marshall-Plan und als zweite große Konsequenz das Nordatlantische Bündnis. Das verändert die Einstellung der Amerikaner als Besatzungsmacht, allerdings noch nicht die der Franzosen.
SPIEGEL: Das kam später?
SCHMIDT: Erst 1950 hat Jean Monnet dem französischen Außenminister Robert Schuman diese Idee des sogenannten Schuman-Plans eingeflößt, also eine im Kern deutsch-französische Montanunion zu gründen. Das bezog sich nur auf Kohle und Stahl, damals die Schlüsselindustrien für den Wiederaufbau Europas; es wurde aber tatsächlich der Beginn der europäischen Integration. Kurt Schumacher sah darin eine Auslieferung deutscher Interessen. Ich war hingegen für den Schuman-Plan und habe darüber auch in einer SPD-Zeitung geschrieben. Der Vorsitzende der Hamburger Sozialdemokraten bekam daraufhin einen Brief von Schumacher, er solle dem jungen Schmidt mal das Handwerk legen.
SPIEGEL: Die Bundesrepublik wurde 1955 souverän. Sie waren damals Verteidigungsexperte und sind viel in die USA gereist. Hatte man das Gefühl, den Amerikanern auf Augenhöhe zu begegnen?
SCHMIDT: Ich bin in meinem Leben nie von Minderwertigkeitskomplexen geplagt gewesen. Ich habe natürlich immer gewusst, dass die Amerikaner in jeder Beziehung fünfmal so groß sind wie wir. Das heißt aber nicht, dass man sich als Zwerg demutsvoll dem Throne nähert, wenn man mit einem Amerikaner spricht.
SPIEGEL: Waren wir der Juniorpartner der Amerikaner?
SCHMIDT: Das sind journalistische Schlagworte. Das Verhältnis war freundschaftlich, was Meinungs- und Interessenverschiedenheiten nicht ausschließt. Auf dem Felde der Verteidigung beispielsweise war ich derjenige, der die Tributzahlungen 1976 beendet hat. Wir haben den USA ja immer noch die Besatzungskosten bezahlt.
SPIEGEL: Sie meinen die Ausgleichszahlungen für die Devisenverluste, die den Amerikanern durch die Stationierung ihrer Truppen und deren Angehörigen entstanden.
SCHMIDT: Adenauer hat sich dagegen gewehrt, aber er, seine Nachfolger Ludwig Erhard, Kurt Georg Kiesinger, Willy Brandt - alle haben gezahlt. Ich erwähne das, um deutlich zu machen, dass es immer auch Spannungen gegeben hat.
SPIEGEL: Sie standen dem Nationalsozialismus während des Dritten Reiches kritisch gegenüber. Wie beurteilen Sie die Entnazifizierung?
SCHMIDT: Sie hat mich nicht sonderlich interessiert.
SPIEGEL: War es ein wirksames Mittel, um mit der NS-Vergangenheit umzugehen?
SCHMIDT: Die Entnazifizierung ist ziemlich schnell im Sande verlaufen, abgesehen von den wirklichen Verbrechern, die man in Nürnberg zu Recht verurteilt hat. Man ist übrigens mit den Kommunisten nach 1990 schlimmer umgegangen als am Beginn der Bundesrepublik mit den ehemaligen Nazis. Wenn wir mit den Kommunisten etwas toleranter umgegangen wären, wäre das Desaster, wie wir es heute in den neuen Ländern erleben, möglicherweise etwas glimpflicher abgelaufen.
SPIEGEL: Sie schlossen sich 1946 der wiedergegründeten SPD an. Was reizte einen 27-Jährigen an dieser Partei?
SCHMIDT: In Wirklichkeit schloss ich mich schon 1945 an, bin formal aber erst später eingetreten. Sie müssen wissen: Ich saß von April bis August 1945 in einem englischen Kriegsgefangenenlager auf belgischem Boden. Dort waren einige Ältere, von denen ich enorm viel gelernt habe. Einer davon war Hans Bohnenkamp, ein religiöser Sozialist. Der hat mich zum Sozi gemacht.
SPIEGEL: Da werden Sie im Kriegsgefangenenlager zu einer kleinen Minderheit gehört haben.
SCHMIDT: Deutsche Kriegsgefangene haben ja in den Lagern überall Universitäten oder Volkhochschulen aufgemacht. Wir hatten also Kurse und Lehrgänge, und Bohnenkamp hielt einen Vortrag mit dem Titel »Verführtes Volk«, in dem er eine Generalabrechnung mit den Nazis versuchte. Das führte dazu, dass die Mehrheit der jüngeren Offiziere uns für Nestbeschmutzer hielt. Da die Engländer Spione im Lager hatten, bekamen sie das mit, und wir wurden entlassen, und die anderen mussten noch zwei Jahre in französischen Bergwerken arbeiten.
SPIEGEL: War es also eher Zufall, dass Sie Sozialdemokrat geworden sind und nicht bei den Christdemokraten landeten?
SCHMIDT: Ich war außerdem von Schumacher fasziniert - von diesem glühenden Mann. Zusammengeschossen schon im Ersten Weltkrieg und dann viele Jahre im KZ gewesen. Ich war nicht seiner außenpolitischen Meinung, aber die Integrität dieses Mannes, seine Persönlichkeit, hat mich ungeheuer beeindruckt.
SPIEGEL: Alles in allem ist die Entwicklung doch erstaunlich: Aus einem zerstörten, verachteten, von der Diktatur gezeichneten Land ist in nicht einmal einer Generation ein demokratisches, prosperierendes Gemeinwesen geworden. Worauf führen Sie das in erster Linie zurück?
SCHMIDT: Da kommen viele Faktoren zusammen. Zum Beispiel der Umstand, dass wir mit Adenauer und Schumacher zwei Führungsfiguren hatten, an die man sich halten konnte. Oder: Die Unternehmenschefs, aber auch die Ingenieure und Facharbeiter waren im Weltmaßstab Spitzenklasse. Ein weiterer Faktor ist, dass die Amerikaner uns brauchten und uns deshalb ungeheuer geholfen haben. Und es herrschte Frieden, wofür maßgeblich das nuklearstrategische Gleichgewicht zwischen Ost und West konstitutiv war.
SPIEGEL: Herr Schmidt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry, Hans-Ulrich Stoldt und Klaus Wiegrefe.
