Ein Programmpunkt des ReVox-Fan-Treffens 2005 in Colmar widmete sich der Frage, was sich in der analogen Magnetbandtechnik während eines Zeitraums von ca. 30 Jahren getan hat. Zu diesem Zweck hat P.Nieratschker eine Revox A77 und eine Studer A810 während der Aufnahme von CD zum Vergleich gestellt.

Verwendet wurde ein
# Mischpult Studer 961
# Eine Umschaltbox (Eigenbau)
# Abhörlautsprecher waren aktive Backes & Müller Omega. gestellt von MichaelB
# CD-Player war der Studer A725QC, ebenfalls von MichaelB gestellt. Dieser Player ist die Studiovariante des Revox B225.
# Die A77 war eine der ersten dieses Typs, noch mit starrem Umlenkbolzen. Sie befand sich im fast naturbelassenen Rohzustand ab Fundort Keller. Sie wurde im Rahmen der Chancengleichheit neu eingemessen (PEM 468) und erhielt, wegen der Pegelverhältnisse einen Ausgangsverstärker des A725QC, der statt der üblichen 0,775 Volt eben den Studiopegel von 1,55 Volt lieferte. Die Maschine war eine 2-Spur-Variante mit normalen Köpfen (2 mm Trennspur), eben eine typische Amateurmaschine.
# Die A810 zählt zu den am weitesten entwickelten Bandmaschinen der analogen Tonaufzeichnung. Eine klassische Studiomaschine, jedoch kein "Brummer" wie die A80 sondern fast wohnzimmertauglich. Es gibt sie in den verschiedensten Varianten, u. a. auch mit 4 Geschwindigkeiten von 9,5 bis 76. Die hier gezeigte Maschine hat VUs, das macht sie interessant für jeden "Normal-User" , der sich kein Pult ins Wohnzimmer stellen will. Die A810 wurde ebenfalls auf das PEM 468 eingemessen und extra für diese Vorführung ihrer Schmetterlingsköpfe beraubt, also auf auf die normalen Köpfe mit 2 mm Trennspur umgestellt.

Beim einfachen Musikhören am Vorabend konnte die Anlage (nur der Player an den Aktiv-Boxen) nicht so recht überzeugen, was im wesentlichen am Programmaterial lag und auch an den etwas ungünstigen akustischen Verhältnissen.

Für die Vorführung hatte PhonoMax Material gestiftet, Jürgen Heiliger steuerte einige CDs des Jazz-Labels "Quinton" bei. Mit diesen - perfekten - Aufnahmen war die Anlage nicht wieder zu erkennen. Eine Solo-Klarinette stand naturgetreu abgebildet im Raum. "Wie festgenagelt", würde der High-Ender sagen. Er würde auch gar nicht glauben wollen, daß dies mit einem als antiquiert geltenden 14-bit-Wandler möglich wäre.

Die Lautsprecher reagieren wohl, ähnlich guten Studiomonitoren, recht empfindlich auf Murks bei der Aufnahme. Sie waren also für diesen Zweck genau das richtige.

Vorneweg - dies war kein Test mit irgendeiner statistischen Beweiskraft, es ging mehr um eine Demonstration und um ein Hineinhören. Das war interessant genug.

Etwas gehandicapt war die A77. Wurde sie eingeschaltet, war ein Schaltknacks zu vernehmen, der aber nicht auf einen defekten Schalter zurückzuführen war, sondern darauf, daß diese Amateurmaschine nicht symmetrisch aufgebaut war. Auch lieferte diese bewusst nicht getunte Maschine den von der A77 gewohnten leichten Brumm, anhand dessen ihre Aufnahme während leiser Passagen zu identifizieren war. Man konnte mit diesen Hilfsmitteln bei leisen Passagen recht leicht heraushören, wann die A77 im Einsatz war.

Die A810 war nach Aussage des Vorführenden nicht in perfect condition, was ich aber nicht bemerkt habe, ebensowenig wie die meissten der anderen Anwesenden. Der Umbau von Schmetterlingsköpfen auf normale Köpfe sei etwas schnell erfolgt, und an kritischen Stellen sei das zu bemerken gewesen. Die selbstgesteckten Anforderungen (und Hörfähigkeiten) sind doch sehr verschieden.

Zu bemerken war vor allem, wie gering der Unterschied zwischen der A77 und der A810 war, wenn man sich bei den Betrachtungen nur auf den Klang beschränkt. Ebenso gering war der Unterschied beider Maschinen zum "CD-Master". Natürlich war ein Unterschied da, der aber sehr klein und sehr schwer zu beschreiben war. Ich will es mal so versuchen: Wenn man sich ein Bild von der räumlichen Abbildung gemacht hatte, so schien beim Umschalten alles ein wenig zu verrutschen, speziell dann, wenn die A77 ins Spiel kam. Nicht so, daß man sagen könnte "richtig-falsch", eben geringfügig anders. Kann es auch sein, daß die A77 im Bass ein wenig dicker aufträgt als die A 810? Ich glaube mích zu erinnern. Beide Maschinen zuverlässig zu unterscheiden, ohne die Hilfsmittel "Brumm & Knacks" traue ich mir so ohne Weiteres nicht zu. Die Unterschiede von CD-Master zu A810 waren noch geringer, das Umschalten klappte hier wegen des symmetrischen Aufbaus der Geräte butterweich. Klugerweise behielten viele den Arm unter, als zu Abstimmung gebeten wurde, die angezeigten Entscheidungen der Mutigen waren größtenteils falsch! Mit etwas Übung vielleicht?


Eines wurde ebenfalls deutlich:
Eine sauber eingemessene Maschine (in diesem Fall auf 320 nWb/m), ein aktuelles Bandmaterial (in diesem Fall PEM 468), und das Thema "Bandrauschen" sollte für die allermeissten kein Thema mehr sein. Es war da, fein und dezent, störte aber nur die, die ausschließlich digital hören, dies auch nur in leisen Passagen.

Ach ja, es wurde auf die studiotypischen 38 cm/sec. verzichtet und alles in 19 cm/sec gemacht. Also zu Amateurbedingungen.

Man kann nun für sich entscheiden, ob man begeistert von der A77 ist, weil sie schon bei Markteinführung Ende der 60er einen Stand erreichte, der nicht mehr weit übertroffen wurde, oder enttäuscht darüber, daß während 30 Jahren keine nennenswerten Fortschritte gemacht wurden. Letzteres wäre aber falsch, die Fortschritte wurden schon gemacht, aber nicht unbedingt auf dem Gebiete der Klangverbesserung. Über die Finessen und Featurers der A810 zu schreiben, würde einen Extra-Artikel lohnen.

Nach der Vorführung ging es nochmal fast 30 Jahre zurück, in das Jahr 1943. Aus dieser Zeit stammte eine historische Stereo-Aufnahme eines Klavierkonzerters von Beethoven, wahrscheinlich eine der allerersten Stereoaufnahmen überhaupt. PhonoMax und auch MichaelB haben an anderer Stelle über diese Aufnahme berichtet, sie ist ein Thema für sich.

Auch wenn man diesen Sprung von 1943 bis zur A77 sehr deutlich hörte, so war diese Aufnahme auch nach heutigen Maßstäben keineswegs schlecht. Das Rauschen war der ohrenfälligste Mangel, und diesem zum Trotz klang die Aufnahmen mitreissender und stimmiger als manche neue Einspielung des gleichen Werkes.

Diese Vorführung machte Lust auf mehr. Ausbau wäre auf der Geräteseite möglich (DAT, MD, HiFi-Video, etc...) aber auch bei der Durchführung. Als regelgerechter Blindtest mit statistischer Aussagekraft würde sich mancher Quantensprung auf einen Hüpfer vom Teppichrand zurecht schrumpfen.

Ein weiterer interessanter Beitrag kam vom Gastgeber, Serge Thomann. Die Aufnahme eines Orchesters, gemacht mit nur mit 2 Mikorphonen, die direkt in eine PR 99 eingesteckt wurden, gelang verblüffend gut und sollte allen ein Ansporn sein, nicht nur vorkonfektioniertes Material auf Band zu kopieren.

Anmerkung: Evtl. Ergänzungen, bitte auch Korrekturen bei den Gerätetypen etc., bitte ich anzubringen.

Hier noch meine Fragen:

a) Warum bekam die A77 einen anderen Ausgangsverstärker, warum wurde nicht einfach mit dem Pult auf ein Niveau gepegelt? Hat das was mit dem bekannt mittelprächtigen Ausgangsverstärker der A77 zu tun?

b) Der Pegel war, wie man am RWT-Aussteuerungsmesser erkennen konnte, recht hoch. Also deutlich über 0 db. Was war der Hintergrund?

Vielleicht beantworten sich die Fragen auch durch eine nachgeschobene Erklärung der technischen Hintergründe seitens der Durchführenden

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Edit 31.05.2005 / mf:
CD-Player war falscher Typ
korrigiert von A724 auf A725QC
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Photo stammt von Jean Niederberger aus dem Revox-Forum. Danke dafür.

Hallo Michael

Zu A.)
Ich habe mir den Versuchsaufbau nicht im Detail angeschaut, aber wurden die beiden Band-Maschinen und der CD-Player nicht über die Crossbar umgeschaltet?

Wenn ja, wäre dies der Grund für den identischen Pegel der drei Geräte, da sonst Pegelsprünge zu verzeichnen gewesen wären. Abgesehen davon, ist eine einheitliche Ausgangsspannung für einen Testaufbau auch einfacher, da nicht eingepegelt werden muss.

Gruss
Etienne

Hallo Michael(F)

ich war zwar nicht anwesend bei dieser Vorführung weis aber von Teilnehmern
das der CD-Spieler ein

STUDER A 725 QC ( Qualitay-Control)

gewesen sein müßte.

Gruss Revoxidiert

Guten Tag,

es ist tatsächlich ein A725QC. Unverkäuflich

a) Der Grund für die Nachrüstung des symmetrischen Ausgangsverstärkers in die 77A war einmal der begrenzte Aussteuerungsbereich des Serien-Verstärkers und der geringe Pegel. Die Crossbar schaltete direkt die Ausgänge der Bandmaschinen auf das Pult.

b) Die ganze Anlage war auf 0 dB = +15 dBm gepegelt, das RTW war auf 0 dB Referenz = +6 dBm eingestellt. Daher die durchweg hohe Pegelanzeige. Etienne hat Recht, die Pegelsprünge sollten vermieden werden.

Gruß
Michael

Hi Fans,

ja, kann ich mir gut vorstellen, was Ihr da getrieben habt.

Die A810 wirkt gegenüber meiner PR99 souveräner. Leider hat diese keine VU; bald bekomme ich ein halbswegs taugliches Pult. Nachtrag: Wer noch welche zum Freundschaftpreis überhat, darf mir gerne eine PN schreiben

Literatur habe ich mir inzwischen reichlich besorgt.. Zeit ist weiter Mangelware, um mich mal wieder mit Pegel- und Logarithmenrechung, Elektromagnetimus etc zu beschäftigen
und auch mal wieder meine Formelsammelungen aus dem Dunkel des Kellers ans Tageslicht zu befördern - lang, lang ist es her

Gruß

analogi67/wolfgang


Ein mittelgroßer Nachtrag:

Ich habe noch nie ein Mikrofon an diesen beiden Bandmaschinen genutzt. Bluthard schreibt in seinen Geräteerfahrungsbericht PR99 das die Mikrofonverstärker der PR99 gelinde gesagt "Mist" sind.

Die PR99 hat asymmetrische Eingänge an der Front, die symmtrischen sind m.W. bei meiner nicht belegt, die fielen nachgerüsteten Cinchbuchsen (Eingang) zum Opfer. Wiedergabe asymmetrisch geht auch über den Kopfhörerausgang.

Die Bühnenpulte haben idR. symmtrische Eingänge. Was Phantomspeisung ist, kann ich in etwa erahnen, habs mir nur noch nicht angesehen.

Wenn ich da mal etwas austesten wollten (mangels Zeit und mangels Mikrofonen wird das vielleich mal 5 Jahren sein) bräuchte ich für Stereo 2*2 (symm/asymm).

Gibt es zu Mikrofonen einen Thread hier ?

Die Tacet-LP "Das Mikrofon Teil2" habe ich zuhause.

Zitat:MichaelB postete
(...)
a) Der Grund für die Nachrüstung des symmetrischen Ausgangsverstärkers in die 77A war einmal der begrenzte Aussteuerungsbereich des Serien-Verstärkers und der geringe Pegel. Die Crossbar schaltete direkt die Ausgänge der Bandmaschinen auf das Pult.

b) Die ganze Anlage war auf 0 dB = +15 dBm gepegelt, das RTW war auf 0 dB Referenz = +6 dBm eingestellt. Daher die durchweg hohe Pegelanzeige. Etienne hat Recht, die Pegelsprünge sollten vermieden werden.

# den falsche Angebe bez. des Typs des CD-Players habe ich korrigiert. Die unerfreuliche Angabe bez. dessen Unverkäuflichkeit habe ich ignoriert

# Frage: Wäre es nicht möglich gewesen, den Ausgang der A77 auf 70% zu stellen und mit dem schwachen Signal durch die Crossbar ins Pult zu gehen und dort den Pegel auf das gewünschte Niveau zu lupfen?

# Ganz klar müssen bei einem Vergleich Pegelsprünge vermieden werden. Ich wunderte mich nur über die Wahl +15dbm als Betriebspegel. Ist das ein gängiger Wert? Kann man das willkürlich festlegen? Bisher war bei mir bei +6 db EndeGelände, + 15 db sind an Spannung das 2,5-fache(?, hoffe richtig geschätzt zu haben), also ca. 3,8 Volt?

Hallo Michael

Ich habe mir die Crossbar nur ganz kurz angeschaut - deswegen sind mir die freien Plätze für die digitalen Anschlüsse gar nicht aufgefallen - aber ich habe keine Pegelmöglichkeit gesehen. Gemäss Pit ist die Crossbar rein passiv, enhält also keinen Verstärker um Pegel anzugleichen. Pegelsteller als Abschwächer habe ich auch keine gesehen.

Gepegelt werden kann demzufolge nur mit dem Mischpult. Dann würden aber wieder Lautstärkesprünge entstehen, da die Geräte alle an der Crossbar angeschlossen werden und die Crossbar nur einmal mit dem Mischpult verbunden wird. Bei diesem Vorgehen müsste demzufolge bei jeder Umschaltung an der Crossbar am Mischpult neu geregelt werden, weil ja die Pegel unterschiedlich wären.

Gruss
Etienne

Dieser hohe Referenzpegel kam daher, dass der A725 bei 0 dB eine Ausgangsspannung von ca. 4,1 Volt brachte. Das sind genau diese +15 dBm. Die Crossbar diente als rein passiver Umschalter. Bandmaschinen und CD Player waren an der Crossbar angeschlossen und wurden über einen - geregelten - Eingangszug auf das Pult gegeben. Daher mußten die Geräte von Haus aus den gleichen Referenzpegel haben. Und 4 Volt schafft die Serien-A77 oder 77A nun wirklich nicht

Gruß
Michael

O.K.,
ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, daß jedes der Geräte erst im Pult eingepegelt wird. Hätte mir das ganze doch etwas genauer anschauen sollen, aber zum Schluss ging alles sehr schnell.

Was ich jetzt nicht verstehe: Wenn der Studio-Norm-Pegel 1,55 Volt ist, Wieso hat dann der A725 4,1 Volt?

Einfach weil er so eingestellt ist. Das ist alles.

Zur Pegelfrage digitaler und analoger Speicher ein paar Worte.

Ein digitaler Speicher sollte grundsätzlich nicht übersteuert werden, also letztlich bis auf das einzelne Sample hinab maximal 0dBfq aufweisen (Null dB full quantization; gemeinhin die digitale Vollaussteuerungsdefinition, bei der auch der Klirrfaktor ein Minimum annimmt).
Das heißt, dass auch kürzeste Spitzen (also kürzer als 10 ms) nicht am Quantisierungsraster anlaufen sollen bzw. dürfen. Misst man digital, so kann man im Rahmen der Systemgrenzen natürlich exakt erfassen, was an Pegeln einfällt, was heutzutage auch der Normzustand ist.

Analoge RTW-Pegel-Messgeräte (z. B. 1109) aber besaßen zunächst neben der analog üblichen Integrationszeit von 10 ms für den Digitalbetrieb auch eine solche von 1 ms, was man aber ganz schnell auf 0,1 ms absenkte, weil 1 ms eben doch nicht so ganz praxistauglich war.

Das Ansprechverhalten eines analogen Aussteuerungsmessers ist nach DIN 45406 bzw. IEC 268-10 genau genormt und bei Vollaussteuerung [Vollwellenpegel!] 0dB, 5 kHz Sinus, einer Impulsfolgezeit von 2,5 s folgendermaßen spezifiziert:

Dauer Sollwert Toleranz
10 ms -1 dB ± 0,5dB
5 ms -2 dB ± 1 dB
3 ms -4 dB ± 1 dB
0,4 ms -15 dB ± 4 dB

Man sieht daran, dass man für einen technisch einwandfreien Betrieb der Digitalspeicher schlichterdings nicht mit 10 ms messen kann, weil man hörbare Verzerrungen riskiert. Bei der Entstehung der CD (und nach ersten Versuchen) ging man davon aus, dass man mit einer 14-Bit-Anlage (theoretische 84 dB Betriebsdynamik) gute professionelle Magnetofone so einigermaßen erreichen konnte. Bei genauerem Zusehen indes -man wollte ja eigentlich deutlich besser sein- empfahl es sich, zur Wahrung von reichlich 50 dB Dynamik doch auf 16 Bit umzusteigen, weil man die Häufigkeit kurzzeitiger Spitzen (und den Einfluss des Funkelrauschens am unteren Ende des Dynamikbereiches) doch ein wenig unterschätzt hatte. Lässt man oben 20 dB Luft für die Spitzen und unten 20 dB Abstand vom Funkelrauschen, kommt man -aus der Warte des analogen Bandgerätes betrachtet- für das 16-Bit-Verfahren auf (bereitbandig!) 56 dB betrieblich schön nutzbarer Dynamik. Das ist bis heute etwas und war damals 'unerhört'.

Lehrreich ist, eine analoge Bandaufnahme mit 0,1 ms zu messen. Da ist natürlich jede Menge von Spitzenpegelüberschreitungen da, wenn auch nicht annähernd so viel wie bei einem digitalen Speicher, der nur eine Sättigung kennt: Die totale. Vorher kommt alles linear, so wie es das Mikro lieferte. Die Frequenz des Signales ist im durch das System gegebenen (also weitreichend frei definierbaren!) Rahmen gleichgültig.

Anders beim analogen Bandgerät, das dagegen munter drauflos begrenzt (aber überall eben schleichend), was übrigens auch das Ohr tut.

Wie hoch man den Headroom für digitale Speicher, bzw. wie man den Bezug zu einem mitlaufenden analogen 10-ms-Aussteuerungsmesser ansetzt, ist stark programmabhängig. Le "Percussion de Strasbourg" wird da anderes hervorrufen als die benachbart aktive Orgel von J. A. Silbermann/J. Wetzel/A. Kern in St. Thomas.

Anders: Eine digitale Quelle, die Musikmodulation mit 4,5 Volt (1ms), also 10 dB über 1,55 V liefert, kann deutlich leiser wirken als eine analoge Aufnahme, die auf 1,55 V (10 ms) als 0 dB ausgesteuert wurde.

Hans-Joachim

Eins hatte ich vergessen:

Man darf sich zum Verhältnis A77 und A810 nicht täuschen: Die grundlegenden Probleme sind für beide Maschinen gleich, sie liegen nämlich im Verfahren und im Band; das heißt auch, dass die A810 über Klippen nicht hinwegkommt, die für die A77 bestehen. Wenn deren interne Verstärker hinreichend hoch aussteuerbar sind (und das sind sie), dann tut die ganz ähnlich gut, da ist in weiten Bereichen kein Unterschied. Ein heftiger gegengekoppelter Verstärker ist unter den hier gegebenen Umständen in der Regel auch nicht schlechter, wenn er mit BC177 oder mit BC560 betrieben wird. Das Band schafft die Engpässe.

Der (digitale und lediglich zurechtgefilterte) Hf-Oszillator der 810 kann -soweit ich sehe- nicht symmetriert werden, was ihn am selben Strang ziehen lässt wie die 77er mit ihrem Zweitransistording. Der Brumm bei der A810 sollte andererseits deutlich geringer sein als bei der A77, was -um wahrgenommmen zu werden- auch erst einmal wahrgenommen werden muss. Die nutzbare Dynamik der Ausgangsverstärker der A810 spielt in einer anderen Klasse, was aber bei der A77 durch ein leichtes Zurücknehmen des "Volume"-Stellers eingerenkt werden kann (, sofern das opportun ist).
Die Kopfträgereigenschaften der 810 sind auch was anderes, selbst wenn die B67 (letzlich Quasi Großmutter der 810) gegenüber einer A77ORF bei 38 keineswegs Gold offerierte.

Die großen Vorsprünge liegen in der Zuverlässigkeit, den engeren Toleranzen (da gibt es nicht unbedingt 'solche und solche' Geräte) und vor allem in den höheren Bandgeschwindigkeiten.