«Der Mensch lässt sich nicht beliebig zurichten»
Freiheit endet da, wo der Staat für das Glück der Bürger sorgen will, sagt Jörg Baberowski. Im Gespräch erzählt der Berliner Historiker, wie er vom Linken zum Liberal-Konservativen wurde.
Mir würde es schon reichen, wenn sich in der linken Elite herumspräche, dass nicht alle wollen, was der Intellektuelle will: Jörg Baberowski plädiert für einen skeptisch-konservativen Liberalismus. (Bild: Annick Ramp / NZZ)
Herr Baberowski, Sie standen früher links, warum heute nicht mehr?
Als Schüler war ich von marxistischen Theorien fasziniert. Als Student der Geschichte wurde ich jedoch mit den Resonanzböden konfrontiert, auf denen Ideen schwingen. Das sowjetische Experiment hatte das Leben von Millionen zerrüttet, und ich verstand nun, dass der postsowjetische Konservatismus der Gegenwart eine Wirklichkeit ist, die aus der Erfahrung der Verunsicherung und der Unordnung kommt. In den neunziger Jahren war ich oft in Russland und habe gesehen, was Chaos im Leben bewirken kann. Freiheit und Ordnung sind keine Gegensätze. Ordnung ist der Grund, auf dem die Freiheit gedeiht. Konservative wissen das. In Russland weiss es jeder.
Welche Folgerungen haben Sie daraus gezogen?
Ich habe mich von allen sozialtechnologischen Vorstellungen abgewandt und von dem Gedanken verabschiedet, man könne die Menschen gleich machen und eine schlechthin perfekte Gesellschaft schaffen. Der Mensch ist aus krummem Holz geschnitzt, er kann sich jederzeit gegen die selbstgegebenen Regeln der Vernunft entscheiden.
Heute bezeichnen Sie sich als liberal-konservativ. Warum?
Weil ich glaube, dass es nicht die Aufgabe des Staates ist, für das Glück oder die Perfektion der Bürger zu sorgen, sondern, einen Raum zu schaffen, in dem die Verschiedenen sich in der Kultur der höflichen Nichtbeachtung einrichten können. Von Möglichkeiten kann aber nur Gebrauch machen, wer geschützt ist, also in Anspruch nehmen kann, was er will. Die liberale Ordnung lebt von ihrer Erzwingbarkeit. Man kann überhaupt nicht liberal sein, ohne auch einzugestehen, dass Freiheit auf Voraussetzungen beruht. Es sollte den Staat nichts angehen, was seine Bürger denken oder wie sie ihr Leben einrichten. Aber er muss die Bedingungen so einrichten, dass die Bürger allen Widrigkeiten zum Trotz ihr Leben leben können.
Sie behaupten, Konservative hätten ein realistischeres Menschenbild als Linke. Wie kommen Sie darauf?
Die radikale Aufklärung ist die Emanzipation des Geistes von den Institutionen. Sie ist von der falschen Vorstellung beherrscht, dass der Mensch der Schöpfer seiner Welt sei und sie nach Belieben beherrschen könne. Der voraussetzungslose Mensch kann also tun und lassen, was er will, weil er vernunftbegabt ist und sich keiner letzten, unbegründeten Ordnung mehr unterwerfen muss.
Und diese Vorstellung ist falsch?
Ja. Denn solches Denken weiss nicht um die Gebundenheit der Existenz. Auch die Aufklärung steht auf einem Grund, von dem aus sie ihre Grundlosigkeit behauptet. Wenn man das eingesehen hat, dann wird man auch nicht mehr glauben, die Welt könne von nirgendwo betrachtet und nach Belieben verändert werden. Der Konservative hingegen schätzt Stil und Skepsis und nimmt hin, was er nicht verändern kann. Über manches sollte man einfach lachen. Denn am Ende sind wir alle tot. Der Weltverbesserer ist gewöhnlich ein humorloser Philister, der von der Lächerlichkeit der Existenz keinen Begriff hat.
Steckt im Konservativen auch ein Romantiker?
Durchaus. Die Romantiker machten die Entdeckung, dass der Mensch ein Ausdruckswesen ist, durch das etwas hindurchspricht: Religion, Sprache, Kultur. Der Mensch steht in Überlieferungszusammenhängen, er hat einen Ort und eine Geschichte. Der Mensch ist also nicht nur ein Meister, sondern auch ein Ausdruck seiner Umstände, und diese kann er nicht beliebig zurichten. Von Hegel stammt der bestechende Gedanke, dass der Einzelne dem Staat in der Familie, im Stand, in der Korporation und in der Religion gegenübertritt. Es gibt gar keinen Menschen an sich. Ein Mensch, der nur Individuum wäre, könnte sich gegen die Macht gar nicht behaupten. Er würde zum Opfer despotischer Gewalt.
Alle grossen Weltverbesserungsprojekte haben nichts als Elend und Gewalt produziert. Sie sind gescheitert, weil sie auf menschliche Möglichkeiten keine Rücksicht genommen haben.
Sind wir Gefangene unserer Traditionen?
Es gibt Konservative, die das so sehen – ich nicht. Wer sich im Selbstverständlichen weiss, Tag für Tag wie von selbst verrichtet, was getan werden muss, weiss gar nicht um die Gebundenheit des eigenen Handelns. Solche Reflexion über den eigenen kulturellen Ort entsteht erst, wenn man von anderen herausgefordert oder abgelehnt wird. Auf dem Dasein von Intellektuellen hingegen liegt ein Fluch, weil sie sich nicht unbefangen und undurchschaut zu ihren Traditionen verhalten können. Für den konservativen Intellektuellen ist klar, dass den meisten Menschen die eigene Tradition nicht zum Problem wird, weil sie nicht Gegenstand der Reflexion ist. Ich bin als Katholik in die Welt gekommen und weiss, wovon ich rede.
Wie lernfähig ist der Mensch aus der Sicht eines Konservativen?
Der Konservative weiss, dass man Menschen nicht nach Belieben zurichten kann. Alle grossen Weltverbesserungsprojekte haben nichts als Elend und Gewalt produziert, weil sie auf menschliche Möglichkeiten keine Rücksicht genommen haben. Sie sind gescheitert, weil das Leben sie korrigiert hat. So gesehen, lernen Menschen aus Fehlern. Manche Fehler kosten das Leben. Niemand wird deshalb noch einmal den Versuch unternehmen wollen, die perfekte Gesellschaft auf Erden zu errichten.
Was macht Sie da so sicher?
Warum sind Menschen im Osten Europas und in vielen Ländern Lateinamerikas und Afrikas konservativer als die Bürger im Westen Europas? Weil sie Erfahrungen mit Gewalt und Unordnung gemacht haben. Sie wissen, wie fragil die Lebenszusammenhänge sind. In Russland sind Menschen konservativer, weil sie Ordnung und Stabilität für ein wertvolles Gut halten, das sie um keinen Preis auf dem Altar grenzenloser Freiheit opfern wollen. Wir verstehen nicht, dass Menschen, die Krieg und Gewalt, Armut und Entbehrung erlebt haben, stabile Ordnungen jedem Experiment vorziehen, das ins Ungewisse weist.
Allerdings wird auch Westeuropa gerade rasant konservativer.
Weil nach den goldenen Nachkriegsjahren jetzt die Erfahrung der Verunsicherung zurückkommt. Die linken Eliten, die im Westen Europas darüber entscheiden, was gesagt werden darf, versuchen den Bürgern einzureden, sie müssten die Verunsicherung, die durch die Globalisierung, durch Masseneinwanderung und Kriminalität entsteht, als Preis für eine offene Gesellschaft begreifen. Solange sie aber selbst keinen Preis entrichten müssen, werden sie nicht verstehen, warum manche der Ordnung den Vorzug gegenüber der Grenzenlosigkeit geben.
Was würde denn nützen?
Mir würde es schon reichen, wenn sich herumspräche, dass Bedürfnisse, Lebensorte und Erfahrungen von Menschen verschieden sind und nicht alle wollen, was der Intellektuelle will. Man kann Menschen nicht ihre materielle und geistige Heimat nehmen und sich dann über die Wut der Heimatlosen beklagen.
Wie kann Veränderung gelingen?
Schmerzfreie Veränderungen gibt es nur, wenn sie sich im Gewand der Sprachen, Sitten und Gewohnheiten derer vollziehen, die sie ertragen müssen. Und wenn die Bürger von der Notwendigkeit, dass sich ihr Leben ändert, selbst überzeugt sind. Konservative würden sagen: Veränderungen müssen tatsächlich als Verbesserung des Lebens wahrgenommen werden. Es gibt keinen Lebensvollzug, der zum endgültigen Abschluss kommen kann. Man kann nur zur Einsicht kommen, dass es die beste aller Gesellschaften nicht geben wird und auch nicht geben kann.
Ist der Konservative im Kern ein Pessimist?
Nein, er ist Pragmatiker, weil er weiss, dass sich der Mensch jederzeit gegen die Vernunft entscheiden kann und dass die Zeit der Kultur von längerer Dauer ist als die Zeit der Politik. Auch weiss er um die Zerbrechlichkeit menschlicher Gemeinschaften, weil er, um mit Kant zu reden, auch mit dem radikal Bösen rechnet. Kant spricht vom vernunftbegabten Menschen, der frei entscheiden kann. Man weiss, was man nicht tun sollte, aber manchmal ist die Versuchung gross. Das Böse ist der Preis der Freiheit. Wir können es nicht ändern. Deshalb sollten wir die Verhältnisse so einrichten, dass wir einander nicht schaden und unsere produktiven Seiten zur Entfaltung bringen können. Wer den neuen Menschen will und vom Staat als Motor des Glücks und der Vollkommenheit träumt, bricht dem Bösen Bahn.
Bei aller berechtigten Skepsis gegenüber Utopien – ist es nicht eine triste Vorstellung, jede Hoffnung auf Fortschritt aufzugeben?
Der Konservative ist doch kein Gegner des Fortschritts! Ihm ist bewusst, dass der Mensch geworden ist und sich mit der Zeit verändert hat. Aber man kann nicht Fortschritt nennen, was sich nicht in Übereinstimmung mit der Lebenswelt derer vollzieht, die sich verändern sollen. Traditionen verändern sich auf dem Grund der Tradition. Diese Einsicht unterscheidet den Konservativen von der Geschichtsvergessenheit der Linken.
Welche Illusionen hegt der Konservative? Wo ist seine offene Flanke?
Konservative sind im politischen Kampf unterlegen, weil es ihnen zuwider ist, sich in Herden zu organisieren, Ideen wie Ikonen zu verehren und endgültige Wahrheiten herauszuschreien. Stil und Skepsis sind nicht massentauglich und im Kampf um Macht und Einfluss ohne Gewicht. Hingegen können Konservative mit Kritik besser umgehen als jene, die glauben, im Besitz der letzten Wahrheit zu sein, weil sie wissen, dass die Welt nicht eindeutig, sondern vielstimmig ist. Gegen die Rechthaberei des «juste milieu» lässt sich deshalb wenig ausrichten. Denn das Gute, Wahrheit, Moral und die institutionalisierte Revolte sind jetzt nur noch dort zu Hause. Gegen das Warme kommt das Kalte, das Nüchterne, nicht an. Wer nicht so ist wie sie, der ist entweder verrückt oder ein Nazi. Der Konservative lächelt und sagt: Ich kann es nicht ändern, aber muss ich den Blödsinn, der sich vor aller Augen vollzieht, auch noch bejubeln? Da geht er mit Ernst Jünger lieber in den Wald.
Die Politik ist machtlos geworden, weil sie nicht mehr entscheidet, was getan werden soll, sondern sich von den Eliten in der Bürokratie, in Justiz, Bildung und Medien jagen lässt.
Wo liegt der Unterschied zwischen Rechten und Konservativen?
Die Rechten sind ein Spiegelbild der Linken, weil auch sie glauben, Gesellschaften liessen sich nach Belieben formen und zurichten, weil auch sie an den Sieg der Eindeutigkeit und Endgültigkeit glauben. Die Nationalsozialisten wollten gerade nicht, dass alles so bleibt, wie es ist. Sie waren Zerstörer, keine Bewahrer. Sie träumten von einer Gesellschaft, aus der Feinde und Fremde physisch eliminiert werden sollten. Ich kann darin nichts Konservatives erkennen.
Wie steht es um das Menschenbild des Liberalen?
Liberale glauben, dass der Mensch frei und Herr seiner Entscheidungen und dass der Freiheitsraum ein Ort der Möglichkeiten ist, in dem er sich frei entfalten darf. Das stimmt natürlich, aber Liberale übersehen, dass diese Position leicht zu vertreten ist, wenn man die Konsequenzen von politischen Entscheidungen nicht selber tragen muss, weil man sich ihnen jederzeit entziehen kann. Wer arm und ohne Einfluss ist, hat diese Möglichkeiten nicht. Liberale haben keinen Begriff von Anerkennung, Würde, Gerechtigkeit, die vielen Menschen wichtiger sind als der Raum, zu dem der Staat sich keinen Zugang verschaffen kann, oder das Recht, ihre Meinung zu sagen. Es gibt nicht nur negative Freiheit, die den Raum definiert, in dem man sich ohne Behinderung durch andere entfalten darf, es gibt auch eine Freiheit, die aus dem Streben nach Anerkennung kommt. Sie ist auch mit autoritärer Ordnung vereinbar, weil die meisten Menschen gar nicht sich entfalten, sondern anerkannt und respektiert werden wollen. Für ein solches Streben nach Anerkennung aber haben Liberale kein Verständnis.
Beispiel?
In Berlin kann man beobachten, dass im linken Milieu nicht ertragen werden muss, was linke Politik beschliesst. Die Stadt müsse bunt werden, sagen die Anwälte der Grenzenlosigkeit, aber sobald die Einschulung bevorsteht, ziehen sie mit ihren Familien in jene Stadtteile, in denen von Buntheit zwar viel gesprochen wird, in denen es sie aber nicht gibt. Sie richten sich in der ethnisch homogenen Zone ein und empfehlen anderen, die Lasten der Wirklichkeit zu tragen. Sie sprechen von liberaler Freiheit und wundern sich darüber, dass diejenigen, die Fehlentscheidungen bewältigen müssen, weil sie keine Wahl haben, lieber in einer Ordnung der Anerkennung als an einem Ort der Beliebigkeit leben wollen.
Empfinden Konservative die Globalisierung als Zumutung?
Die Globalisierung mag unvermeidlich sein, viele Menschen profitieren auch von ihr. Wenn wir uns aber nur noch auszuliefern haben, brauchen wir über Freiheit nicht mehr zu sprechen. Wir müssen und können darauf achten, dass wir die Entscheidungshoheit über unser Leben nicht verlieren. Wenn Wahlentscheidungen keine Rolle mehr spielen, wenn das Leben von unsichtbaren Strukturen beherrscht wird, die Menschen als Bedrückung empfinden, müssen sie sich wehren. Tun sie es nicht, ist es mit der Freiheit vorbei. Wäre das politische Leben alternativlos, brauchte man keine Politiker mehr. Wir müssen die wichtigen Entscheidungen, die das Leben betreffen, an den Ort zurückbringen, wo Bürger zu Hause sind. Die Dezentralisierung des Politischen ist auch ein Weg, den Tugendwächtern ihre Macht über die Auslegung des Lebens zu nehmen.
Ist das nicht eine Illusion?
Nein. Menschen haben es in der Hand, sich den Strukturen, die sie ablehnen, weil sie sie als Bedrückung empfinden, zu widersetzen. Der Primat des Politischen muss sich gegen den Fatalismus des Alternativlosen durchsetzen. Wer das Gefühl hat, in seiner Umgebung nichts mehr bewirken zu können, in ihr nicht mehr heimisch zu sein und daran auch nichts ändern zu können, braucht auch keine Demokratie mehr. Das Regime der Alternativlosigkeit ist der Feind aller Freiheit und Selbstbestimmung, der Nationalstaat das Instrument, mit dem sich das Politische seinen Handlungsspielraum zurückerobert. Es gibt keine Freiheit ohne einen Ort, von dem aus man in die Freiheit kommen kann.
Das hiesse konkret: mehr direkte Demokratie?
Nicht unbedingt, denn Demokratie lebt nicht allein von Wahlen, sondern vom täglichen Plebiszit. Man will doch nicht nur alle vier Jahre mit dem Wahlzettel darüber entscheiden, wer die nächste Lizenz zur Bevormundung erhalten soll. Man muss sich mit Entscheidungen identifizieren können, das Gefühl haben, dass man selbst Autor jener Entscheidungen gewesen ist, denen man sich unterwerfen soll. Die Politik ist machtlos geworden, weil sie nicht mehr entscheidet, was getan werden soll, sondern sich von den Eliten in der Bürokratie, in Justiz, Bildung und Medien jagen und treiben lässt, von Personen also, die niemand gewählt hat. Der Erfolg Trumps liegt darin begründet, dass er den Primat des Politischen wiederhergestellt hat – America first! – und tut, was er angekündigt hat. Es gibt einen Handlungsspielraum, man kann ihn nutzen, für welche Ziele und Zwecke auch immer.
Wenn sie einmal an der Macht oder zumindest in den Parlamenten sind, lassen sich doch konservative Politiker von den Bürgern ebenso ungern dreinreden wie Linke und Liberale.
Natürlich ist es so, aber wer kann und will das denn ändern? Es kommt doch am Ende nur darauf an, sich mit den Verhältnissen auf eine Weise zu arrangieren, dass man gut mit und in ihnen leben kann. Der Konservative lässt die anderen anders sein, weil auch er gern bleiben will, was er ist. Aber er weiss, dass ohne Ordnung und kulturelle Grundierung das Leben jederzeit aus der Bahn geraten kann. Wer das Unmögliche fordert, wird am Möglichen scheitern.
Was heisst liberal?
rib. Freiheit: In politischen Debatten ist sie nach wie vor ein zentraler Bezugspunkt. Nur, ihr Ruf hat gelitten. Sie kommt unter Druck, von allen Seiten. Die Frage drängt: Was bedeutet Freiheit in einer globalisierten digitalen Welt? Unter dem Titel «Was heisst liberal?» suchen Autoren nach Antworten und skizzieren Ansätze zu einem Liberalismus für das 21. Jahrhundert.
